J’avais déjà fait la connaissance d’Ailton Krenak au milieu des années 1990, lorsque nous nous promenions avec ma sœur Clarice, anthropologue, dans les rues d’Olinda, au Pernambouc, et que nous l’avons rencontré par hasard, ainsi que le cinéaste Vincent Carelli, créateur de Videos in the Villages. Nous nous sommes ensuite rendus dans la maison où ils logeaient et j’ai été fasciné par leurs histoires, Vincent nous racontant qu’il avait été piqué par une raie dans le Xingu et qu’il s’était jeté contre les murs tellement il avait mal. J’ai revu Ailton des années plus tard, lorsqu’il a commencé à séjourner dans la maison de feu João Fortes à Rio de Janeiro, qui était voisine de la mienne dans une ancienne rue ouvrière. Je lui ai alors proposé de publier un livre de ses interviews et témoignages dans la collection Encontros – The Art of the Interview. Il a accepté sur le champ (des années plus tard, je rappellerai cette histoire lors d’une conversation avec le rappeur Emicida, en disant qu’il m’avait dit qu’il n’écrivait pas de textes, et que je lui avais répondu que ses discours étaient des textes – Ailton a dit que c’est à ce moment-là qu’il est devenu un écrivain). Il s’agissait d’un projet ambitieux, avec des années de recherche pour rassembler les entretiens qu’Ailton avait réalisés au cours de ses trois décennies d’activité. Pour finaliser le volume, j’ai réalisé une interview inédite avec lui en 2013, publiée à l’origine dans la revue Nau, dont j’étais le rédacteur en chef. Le livre Encontros est sorti en 2015, organisé par moi et présenté par l’anthropologue Eduardo Viveiros de Castro, et a fini par être d’une grande importance pour la carrière d’Ailton Krenak, en montrant au public non seulement son importance politique, mais aussi qu’il est l’un des plus grands penseurs vivants. [Sergio Cohn]
Comment votre travail en tant que leader autochtone a-t-il commencé ?
Je suis toujours confronté à cette question, parce que je me la pose aussi à moi-même, et il est très fréquent que les personnes qui travaillent avec moi me la posent lorsqu’elles deviennent un peu plus intimes. Ils me demandent : « Ailton, quand es-tu devenu un porte-parole indigène ? Alors je me cherche, je régresse et je finis par remonter à mon enfance. Parce que cela me rappelle le malaise que je ressentais quand j’étais enfant, en réalisant que l’autre personne qui me regardait me posait toujours cette question idiote : « d’où viens-tu ? Lorsque les colons de notre région me voyaient, ils m’appelaient généralement « Cap-Vert ». Ils venaient probablement de la colonie portugaise et pensaient que je venais du Cap-Vert, en Afrique. 50 ans plus tard, les gens me rencontrent dans mon bureau ou dans une rue de Belo Horizonte et me demandent : « Êtes-vous péruvien ? Ou indien, ou arabe. Je demande alors aux Brésiliens, mes compatriotes, pourquoi il est plus facile d’identifier un Péruvien, un Indien, un Bolivien ou même un Japonais marchant dans nos rues et pas un Indien, un natif d’ici ?
Et l’autre malaise était de m’identifier comme Indien, parce qu’Indien est une erreur portugaise, plagiant Oswald, qui a dit que lorsque les Portugais sont arrivés au Brésil, il pleuvait à verse, alors ils ont habillé l’Indien, mais que si la journée avait été ensoleillée, l’Indien aurait déshabillé le Portugais, et tout le monde se serait promené nu. C’est toujours vrai aujourd’hui, et je l’ai mis à jour pour dire que « indio » est une mauvaise compréhension du portugais, et non une erreur, parce que le Portugais est parti pour aller en Inde. Mais il a perdu le fil et a débarqué ici, sur les terres tropicales de Pindorama, a vu les passants sur la plage et a fini par les estampiller comme Indiens. Ce tampon erroné est resté valable pour le reste de nos relations jusqu’à ce jour, et la réponse à une question aussi directe et simple pourrait être tout aussi directe et simple. Quand ai-je réalisé que je devais faire ce que j’ai fait pendant les 50 dernières années de ma vie, c’est-à-dire presque répéter le même mantra, en disant à cette autre personne : « Hé mec, cette silhouette que tu vois dans le miroir, ce n’est pas moi, c’est toi, ce petit miroir que tu me vends, ce n’est pas moi, c’est une erreur » ?
Cela est passé du sentiment à la pratique avec mes parents plus âgés que moi, qui étaient envoyés de la campagne vers les banlieues misérables du Brésil, ce qui arrive partout, au nord, au sud, n’importe où. Dans le Rio Grande do Sul, qui est tout beau, tout propre et tout allemand, il y a aussi des périphéries, de la misère et de la pauvreté. Les gens se sont fait une hygiène mentale en imaginant que certaines régions de notre pays sont si bien colonisées qu’il n’y a plus de favelas, plus de criminalité, plus de misère débordant au bord des ruisseaux et des égouts. En réalité, il n’y a pas un endroit au Brésil où la misère ne déborde pas ; seuls les aveugles ou ceux qui ont perdu l’odorat ne sentent pas la merde. Les relations entre les différentes cultures et les différents peuples qui sont venus vivre ici au Brésil sont le reflet de l’état environnemental que je décris. C’est pourquoi elles sont si disqualifiées. Les relations entre les gens sont tellement ostentatoires, les pauvres affichent leur colère et leur misère et affrontent les autres avec leurs 38 mm quand ils le peuvent, les riches affrontent tout le monde avec leur arrogance, leurs centres commerciaux et leurs Mercedes Benz, comme si nous étions dans une course folle où personne n’a nulle part où aller, mais où tout le monde court.
J’ai passé du temps avec Danielle Miterrand dans les dernières années de sa vie. Après la mort de son mari François Miterrand, elle venait au Brésil une fois par an. Dans certains cas, plus d’une fois. Elle était toujours impliquée dans des campagnes très importantes. L’une d’entre elles était la campagne pour un bien inaliénable dont nous avons tous besoin, à savoir l’eau. Danielle a constaté que l’eau était en train de devenir une marchandise et que les grandes entreprises, Coca-Cola, Nestlé, achetaient les sources d’eau naturelles de la planète et les mettaient sur le comptoir. De plus en plus de gens auront accès aux eaux usées et de moins en moins à l’eau potable. Pouvez-vous imaginer à quel point ce sera pénible si, lorsque vous voudrez boire de l’eau pure, vous ne pourrez pas y accéder à cause de la barrière économique qui l’entoure ? Et il y aura des gens avec de l’eau et des gens sans eau, tout comme nous avons déjà des gens avec de l’argent et des gens sans argent, des gens sans terre et des gens avec de la terre, nous aurons des gens sans eau et des gens avec de l’eau. L’avertissement concernant le problème de l’eau que Danielle a apporté dans ces régions a mobilisé la visite de certains chamans d’Amérique du Sud, de Colombie, du Pérou et du Brésil. Elle a même emmené quelques sages d’un peuple qui vit dans les montagnes de Santa Marta, sur la côte pacifique, et certains de mes amis, en tournée avec elle en France pour sensibiliser l’Europe à la politique de marché qui s’occupe des ressources naturelles. L’un des chamans, originaire d’un peuple du Pacifique, qui observait les Européens se précipiter pour ouvrir des routes, changer la nature, modifier le paysage, forer la terre, ouvrir des canaux, des barrages, tout, a dit qu’en regardant cette précipitation à transformer la planète, il voulait demander aux Blancs : « Cette précipitation dans laquelle vous vous trouvez vous mène exactement où ? C’est aussi ma question. Je crois que cet endroit de mon enfance, et de celle d’autres personnes aussi, était un endroit où les gens pouvaient naître, grandir et mourir dans la nature, à la recherche de tout ce dont ils avaient besoin pour vivre. Les gens et les ressources étaient plus ou moins proches. Les relations entre les gens dans ces lieux avaient une certaine qualité, mais lorsque nous avons commencé à être envahis de tous les côtés, les yeux, le nez, les oreilles, les sept trous dans la tête, nous avons été capables de comprendre toutes les provocations extérieures.
Les Indiens qui vivaient dans la région de ma famille, le Krenak, ont presque tous été expulsés de leur territoire d’origine et envoyés n’importe où, sans adresse. Cinq ou six générations après ces expulsions, de nombreuses personnes se sont retrouvées sans aucune idée de leur adresse d’origine ou de leur lieu d’origine. Et puis la question du Portugais : « Vous êtes du Cap-Vert ? », cela pourrait être de n’importe où dans le monde, cela ne fait plus de différence, parce que cet Indien a été déraciné de son territoire culturel, un endroit où tout a un sens pour lui, et il est parti errer sur la planète où chaque chose qu’il voit lui ouvre un nouveau sens, mais il n’est plus sûr de rien.
A partir de ce sentiment de bannissement, êtes-vous parti à la recherche de votre identité ?
Je me suis accroché à cette question et j’ai approfondi la recherche de cette identité. Je savais dès le départ, avant même que l’idée d’un mouvement indigène n’existe, que mon choix personnel de dévoiler cette identité ouvrirait un front immense, car l’identité implique la reconnaissance de droits, l’invention de nouveaux droits, la création de nouvelles personnalités. L’irruption de nouvelles identités signifie de nouveaux droits, d’autres paramètres de relation. Et celui qui fait cette déclaration doit aussi se préparer à mener la guérilla, la guerre où l’arrière-garde recule et l’avant-garde avance, où l’arrière-garde avance et l’avant-garde recule. Je pense que dans tous les sens du terme, lorsque les sans-terre, lorsque les premiers leaders ont réalisé qu’il y avait des gens qui n’avaient pas accès à un endroit pour planter, à une terre, à un endroit à eux et qu’ils ont commencé à demander timidement des terres, cela a donné lieu à un immense mouvement au Brésil, le Mouvement des travailleurs ruraux sans terre, si immense qu’il a engendré de nombreux rejetons. Certaines de ces expressions se sont ensuite traduites en pouvoir politique, en nouvelles forces au sein de la société dans laquelle nous vivons. Dans le cas des Indiens, l’énonciation d’une identité signifie revendiquer le Brésil.
Avez-vous rencontré d’autres Indiens dans les médias, dans la presse, ou ailleurs, que vous pourriez utiliser comme exemples ?
Des exemples ? Non, parce que ce n’était pas une période très positive pour ce genre d’expression, parce que nous traversions une période dans toute l’Amérique du Sud, dans tout le cône sud, où seuls les généraux étaient aux commandes. Au Chili, en Colombie, partout, c’était fini. C’était déjà la dictature de Pinochet, de Geisel et de leur clique. Il n’y avait que des monstres à la périphérie. Et ici, au centre, il y avait des gens qui disaient que nous étions un îlot de paix et que le bois était en train de se briser. Le miracle brésilien… Il y a un type avec qui je suis devenu ami plus tard, qui s’appelle Shelton Davis, il est consultant pour la Banque mondiale sur ces programmes de développement pour l’Amérique latine, il a été chargé de faire un rapport sur le Brésil dans les années 1970 ; quand il a terminé son rapport, il s’était battu avec presque tous les gouvernements du bassin amazonien et, surtout, il était devenu un ennemi du gouvernement brésilien, il a publié un livre intitulé Victims of the miracle. C’est un livre sur la destruction. Il montre quand le Brésil a découvert qu’il pouvait se détruire lui-même d’un point de vue environnemental, parce que le Brésil est devenu un chantier transamazonien, le Perimetral Norte, ce truc que le gouvernement de Dilma prétend inaugurer, il ne l’inaugure pas, il a juste pris le paquet de la dictature, l’a scanné, l’a amélioré avec de nouvelles technologies et c’est tout chaud sorti des presses. Geisel aurait signé le paquet de Dilma. Du point de vue du concept et des procédures utilisées, c’est la même chose. Ils n’ont même pas changé de style. Cette immense tragédie annoncée sur la tête des Indiens dans tous les coins du bassin amazonien a provoqué un réveil chez les Indiens qui allumaient encore des feux avec un cure-dent, en faisant tourner un bâton dans leurs mains, et chez les Indiens qui suivaient des cours universitaires à Brasilia, avec des bourses de la Funai, ou qui avaient un contact privilégié avec des informations sur les Blancs, sur les instruments des Blancs, sur la gouvernance et tout le reste. Et j’ai rejoint cette génération, la première génération d’Indiens qui étaient expulsés de leurs origines, pour une sorte de convergence d’idées non planifiée. C’est ce qui a permis à un Xavante, un Bororo, un Guarani ou un Kaingang, à six ou dix ans d’intervalle, mais avec des expériences similaires, de commencer à serrer les rangs dans un front que nous avons appelé le mouvement indigène.
Où ont-ils commencé à se rencontrer ? Quand ont-ils senti que leurs voix s’additionnaient ?
Il n’y a pas eu d’événement particulier lors de l’inauguration. Bien sûr, chaque récit finit par choisir un point de départ et les gens disent qu’il y a eu une première réunion nationale des Indiens. Les personnes qui disent cela sont les amis des Indiens, les missionnaires, les anthropologues, les promoteurs de cette première réunion. Mais beaucoup d’Indiens présents ne savaient pas qu’il s’agissait d’une réunion, ni que c’était la première. Certains se voyaient pour la première fois lors de cette grande réunion à São Paulo, d’autres se connaissaient déjà. S’ils se connaissaient déjà, comment pouvait-il s’agir d’une première rencontre ? Ils militaient depuis trois ou quatre ans, voyageaient, se rencontraient, allaient dans les villages.
Ma première expérience ne s’est pas faite dans une réunion, mais sur la route, en visitant des endroits plus défavorisés avec l’un ou l’autre de mes camarades. Là où les Indiens ne pouvaient même pas lever la tête, parce que leurs voisins leur tiraient dessus, et cela allait des Kiriri au nord-est aux Kaingang dans le Rio Grande do Sul, ou aux Bororo dans le Mato Grosso. Les journaux ne parlaient pas de ce qui arrivait aux Indiens, qui existaient encore moins qu’aujourd’hui. Aujourd’hui, ils parviennent à envahir la toile, à envahir la terre et la toile, deux paysages qu’ils ont appris à occuper. Je pense que le terme envahir peut être mal compris, il peut donner plus de sens à la charge agressive et symbolique qu’au sens positif du terme occuper.
Ce dernier a été beaucoup utilisé, comme Occupy Wall Street.
Et occuper, c’est positif, envahir, c’est enfoncer la porte. Et à l’époque où nous occupions, il n’y avait aucun moyen de contourner le problème, nous devions enfoncer la porte. Nous avons dû frapper à la porte des banques, des grandes entreprises qui s’installaient définitivement sur les territoires indigènes. Le gouvernement lui-même, avec ses projets d’infrastructure, s’installait sur les territoires indigènes. Nous ne pouvions pas occuper, nous devions envahir, et nous devions affronter ceux qui envahissaient. Depuis les banques qui ont découvert qu’elles pouvaient recevoir des terres indiennes d’entreprises en faillite comme garantie de leurs faillites, jusqu’au gouvernement lui-même, les gouvernements des États et le gouvernement fédéral cédant des terres indiennes dans le cadre d’accords avec divers intérêts, avec le secteur minier, avec les personnes chargées de la colonisation. L’Incra, l’Institut national de réforme agraire, venait lui-même placer sa carte à certains endroits sans demander si l’Indien s’y trouvait et subdivisait les terres des Indiens. Nous avions plus de la moitié des terres du Mato Grosso, y compris le parc national du Xingu attribué par l’Incra. Les gens se rendent-ils compte que le parc national du Xingu a-t-il été attribué plusieurs fois ?
Ont-ils pu le résoudre ?
Mais savez-vous combien de personnes ont dû mourir pour le résoudre ? Des morts, des militaires qui se sont exposés à la violence, qui ont affronté la police et l’armée, qui ont bloqué des routes. Ainsi, lorsque les gens lisent dans les journaux : « Les Indiens prennent en otage des représentants du gouvernement et des employés de la Funai », ils ne regardent pas, ils ne savent pas ce qui se passe dans la vie de ces gens. D’une heure à l’autre, on avait l’impression que les Indiens avaient traversé l’écran et qu’ils revenaient pour montrer que tous les fantasmes que les gens avaient sur les Indiens à cheval, courant avec une hachette à la main, étaient vrais. Cette caricature que beaucoup de Brésiliens avaient n’a commencé à se dissiper que lorsque de vrais Indiens ont commencé à apparaître dans les journaux télévisés, dans les interviews de Miriam Leitão, d’Alexandre Garcia, qui sont les porte-parole de la Grande Maison. Parce que lorsque j’interviewe Washington Novaes, Heródoto Barbeiro, lorsque je discute d’un sujet comme celui-ci avec un rédacteur en chef de journal ou de magazine des années 80 ou 90, une interview pleine page pour Correio Brasiliense, ou lorsque Marcos Terena va dans les pages jaunes de Veja, ou lorsque Paulinho Paiakan apparaît comme un grand bandit sur la couverture de Veja à Eco-92, bon ou mauvais, les gens entrent en contact avec des Indiens qui suent, qui transpirent, qui ont peur, qui sont en chair et en os. Certains ont même une carte d’identité.
Je me souviens de mon enfance, lorsque j’ai vu pour la première fois Juruna et d’autres leaders indigènes s’exprimer à la télévision, et l’autre jour, j’ai revu une interview des années 1980 avec Aleixo Pohi Krahô, et ils l’ont fait avec tous les préjugés et toutes les moqueries possibles. Il y avait là une conquête de la voix qui était terrible, parce qu’il fallait faire face à toutes sortes d’affronts.
L’interview était déjà un affront. Quand le journaliste ou le présentateur nous parlait, il nous posait des questions. Ce n’était pas une interview, c’était une enquête. Le type nous envoyait à la figure tous les préjugés imaginaires que les gens supposaient, vous avez très bien compris. De quand date cet entretien avec Aleixo Pohi Krahô ?
Elle date de 1984, 1983. C’est un feuilleton dans lequel Stênio Garcia était un Indien et Aleixo Pohi Krahô apparaît en disant que Stênio n’était pas un Indien, qu’il ne représentait pas les Indiens, et il lui demande de parler, mais on ne le laisse pas s’expliquer. La création de la voix a dû aussi entraîner des morts.
Mais il n’y a pas de doute. Beaucoup ont été exécutés par Rolleflex et n’ont plus jamais été exécutés. Ces exécutions se sont parfois produites de manière sélective, certains gars n’ayant jamais eu de place à l’écran et dans certains cas, collectivement, une accusation générique : « Pas d’Indiens ». Puis, au fil de ce parcours, j’ai commencé à prendre conscience de quelque chose en réfléchissant. Comme je me suis rendu compte qu’il y avait un lieu de représentation du pouvoir blanc dont nous n’allions pas avoir de visibilité si nous n’arrivions pas à en occuper quelques morceaux, j’ai décidé très tôt de commencer à le mimer afin d’occuper la place du type qui parle à l’écran. La première chose que j’ai faite a été de proposer à mes collègues du mouvement indigène qui était en train de naître que nous devions avoir un bulletin, un journal. Nous avons donc lancé un journal appelé Jornal Indígena, à São Paulo, à la PUC. Les étudiants en droit devaient prendre en charge des causes populaires et les défendre afin de terminer le cours, comme s’il s’agissait d’une résidence d’étudiants. C’est à ce moment-là que je suis devenue collaboratrice de ce groupe juridique, en présentant des cas de violence contre les Indiens à ces avocats, qui voulaient que je transforme ces plaintes en articles. Des articles de dénonciation. J’ai donc commencé à les rédiger dans des bulletins qui ont été envoyés à 300 villages du Brésil. Puis j’ai découvert qu’un bulletin écrit n’allait pas remplir la mission, alors j’ai commencé à enregistrer des cassettes. Chaque bulletin était audio, il devenait un programme radio, le Jornal Indígena devenait un programme radio indien qui atteignait 600 villages. Une cassette dans une enveloppe scellée atteignait le fleuve Solimões, le fleuve Negro, les habitants des rives de la forêt amazonienne dans les années 1980.
Un jour, j’arrive dans un village et j’entends ma voix sur la cassette, et les Indiens me disent : « Ailton, cette cassette est l’interview que tu as faite sur les droits des Indiens, à la terre, à la langue, à la culture. Nous la passons tous les jours à la réunion de l’après-midi. À l’époque, la télévision n’était pas encore très répandue, le récepteur de télévision était encore une nouveauté. Ce n’est que dans les années 1990 que le téléviseur s’est banalisé, puis avec l’avènement de la vidéo, des téléphones portables et de tout le reste, tout cet écran a explosé à la figure de tout le monde. Mais l’écran sur lequel nous nous battions pour occuper un millimètre était beaucoup plus rigide et dur. Aujourd’hui, l’écran est liquide, l’écran dont on cassait un coin pour entrer était en pierre. Aujourd’hui, il est liquide, parce que je peux moi-même générer mon image, le contenu et le diffuser, l’envoyer comme un virus. Avant, cette possibilité n’existait pas, nous étions dans un bloc tellement fermé que soit nous étions acceptés par le rédacteur en chef, soit nous ne passions pas à l’antenne. Il pouvait s’agir de Tupi, Record, Canal Brasil, Globo, Bloch, etc. Au magazine Manchete, tous ceux que le propriétaire laissait entrer entraient.
Ou pire encore, il les laissait entrer et modifiait le discours pour le faire sien.
En général, lorsque les Indiens apparaissaient dans Manchete, c’était le discours du propriétaire, les Indiens n’étaient utilisés que pour illustrer. Il y avait un grand journaliste de Manchete qui allait voir tous les Kuarup du Xingu, il était comme le National Geographic, tous les Kuarup étaient les mêmes, comme s’ils étaient un ballet, un ballet Bolchoï qui se produisait une fois par an. C’était dépersonnalisé, tout le sens réel que cela avait, que la vie des gens était coupée par une route, que les Indiens mouraient de la tuberculose ou de la grippe, qu’ils paniquaient et mouraient là, à l’école de médecine Paulista, en essayant de les sauver, n’apparaissait pas. Des groupes entiers, des tribus de 130 ou 150 personnes ont été réduits à 15 individus, ce qui est pire qu’une guerre chimique. Ils ont donc tué autant de personnes, les magazines donnaient des nouvelles pasteurisées, cela semblait tout à fait normal. Puis, lorsque ces personnes ont commencé à se faire entendre, à parler, des choses incroyables ont été révélées. Je pense qu’il y a eu une découverte du Brésil par les Blancs en 1500, puis une découverte du Brésil par les Indiens dans les années 1970 et 1980. C’est cette dernière qui est valable. Les Indiens ont découvert que, bien qu’ils soient symboliquement les propriétaires du Brésil, ils n’ont nulle part où vivre dans ce pays. Ils devront faire exister ce lieu jour après jour. Ce n’est pas une conquête toute faite. Ils devront le faire jour après jour, et ils devront le faire en exprimant leur vision du monde, leur pouvoir en tant qu’êtres humains, leur pluralité, leur volonté d’être et de vivre. Non pas en mettant sur la table une question indienne et en disant : « Je suis ici pour vivre cette vie indienne ». Mais il devra élever ses enfants face à une nouvelle réalité. Aujourd’hui, je pense qu’il n’y a pas un seul village qui n’ait pas une école du réseau éducatif brésilien installée dans le village, liée à la direction régionale de l’éducation, où le portugais est l’une des langues obligatoires dans la salle de classe, dans certains cas, c’est la seule langue. Les langues maternelles sont autorisées, mais elles n’ont pas la priorité sur la langue que la langue maternelle devrait avoir. Nous vivons simultanément plusieurs niveaux de colonisation. En même temps qu’on vous invite à avoir une école dans votre village, on vous invite aussi à oublier tout le répertoire de votre culture et à commencer à actualiser votre répertoire pour négocier les conditions de votre survie. Et je n’ai pas vu beaucoup de progrès depuis les années 1990. Tout ce que nous avons réalisé, c’est entre les années 70 et la fin des années 80, avec l’avènement de l’Assemblée constituante de 1988. Depuis, c’est comme si nous étions à découvert et que nous patinions. Comme si l’Assemblée constituante avait été un découvert.
Il a fallu, je ne sais pas si vous l’avez cherché, ou si des alliances extérieures sont apparues dans ce processus. Les étrangers ont été très importants dans votre trajectoire. Comment cela s’est-il produit ?
Nous pourrions peut-être considérer que l’extérieur ne doit pas nécessairement être étranger dans ce cas. Les alliances venaient de toutes les directions. Je pense que du point de vue des Indiens qui regardent vers l’extérieur, toute cette relation est étrangère. Les Krenak ont créé une expression pour désigner cet autre, ils l’appellent craí. Craí, qui ressemble à cet autre caraí, que les Tupi, les Tupinambá, nos parents de la côte appelaient l’étranger. L’étranger français, l’étranger portugais, n’importe lequel d’entre eux. C’est une autre personne qui n’a pas encore sa place dans votre constellation, dans votre cartographie. Il n’y a pas encore de fenêtre pour lui. Lorsque vous ouvrez la fenêtre et qu’il entre, il entre déjà nommé, dans une catégorie d’allié. Il devient un beau-frère, un frère, un cousin, un txai, un ami. Inclus, mais inclus et attribué. Il ne s’agit pas d’une inclusion ouverte, où l’on est inclus et c’est tout, on est inclus dans une catégorie. Ces alliés ont été répartis. Ensuite, il y avait clairement l’allié européen dont le rôle était d’influencer l’opinion publique sur ce qui nous arrivait ici en Amérique du Sud. Il pouvait s’agir d’un membre du Conseil œcuménique des églises, d’une grande organisation humanitaire comme Pain pour le monde, d’un réseau comme Médecins sans frontières, d’une fondation de coopération internationale en Angleterre avec des projets en Asie, en Afrique et en Amérique du Sud. Nous avons qualifié ces alliés, nous avons essayé de combiner ces types de compétences qui nous semblaient importantes pour nous, et nous savions aussi que les Indiens n’allaient pas le faire. Aucun d’entre nous n’allait devenir un spécialiste et rester en Europe pour s’occuper de l’opinion publique, mais nous devions avoir des alliés qui le feraient en Europe, dans leur langue, dans leur pays. Nous savions que nous étions peu nombreux et que nous n’avions pas assez de gens pour remplir tous les espaces, nous devions donc nous reproduire chez nos alliés. Ce sont eux qui ont commencé à occuper les espaces dont nous avions besoin, et les alliés nous ont fait entendre dans ces espaces. Vocaliser à travers un énorme réseau d’alliés, de partenaires, etc. Cette expérience de la mise en réseau, j’avais déjà cette dynamique de réseau en tête avant que le web n’existe. J’expérimentais déjà la mise en réseau, parce que je savais que j’étais au Brésil, dans le Mato Grosso, mais il y avait un type en Hollande qui ne parlait pas portugais et je ne parlais pas néerlandais, mais qui savait que j’étais sur cette voie et qui passait le mot. J’étais sûr qu’il le faisait et que cela donnait du pouvoir à ce que je faisais. C’est ce qu’on appelle le travail en réseau. Au moment même où je m’engageais dans une situation risquée, où je pouvais être emprisonné ou mort demain, il y avait un homme en Hollande qui collectait des fonds pour que je puisse continuer à le faire aujourd’hui, demain et après-demain. C’est ça, le réseautage. Et il n’y avait pas de contrat, pas de protocole. Il s’agissait d’une relation de confiance, que j’ai appelée alliance affective. Comme j’étais responsable de la communication, j’ai trouvé une place dans ce nouveau dispositif qui émergeait dans le mouvement indigène, la place de la Coordination nationale de l’édition. Car à l’époque, dans les années 80, produire un bulletin et une cassette qui touchaient 300 villages, 600 villages, c’était un travail fantastique, impressionnant, à plein temps. À tel point qu’à la fin des années 1980, j’ai reçu une subvention de la Fondation Ford qui m’a permis de continuer à travailler en tant que coordinateur national des publications. Mais à ce moment-là, je cumulais déjà notre communication avec le fait que j’étais la coordinatrice politique et exécutive du mouvement indigène, et j’avais déjà un emploi du temps totalement envahi par les aéroports, New York et l’Europe. J’allais à des réunions avec la Banque mondiale, l’ONU, je parcourais le monde, j’étais à toutes les conférences. Dans les années 80, avant Rio 92, je passais la moitié de l’année à voyager en dehors du Brésil.
En pensant à ces alliances émotionnelles, aujourd’hui, chaque fois qu’un ruraliste veut attaquer ou rabaisser le mouvement indigène, il dit : « Ce sont des ONG internationales qui essaient d’envahir le Brésil ! À l’époque, lorsque les alliances internationales ont commencé à apparaître, ont-ils déjà essayé de démoraliser ces alliances en les considérant comme un affaiblissement de l’État-nation brésilien ?
Vous avez vu juste. C’était un réflexe. Lorsque nous avons réussi à mobiliser efficacement ce réseau, que nous avons réussi à concevoir avant que l’internet n’existe dans le monde entier, la réaction a été immédiate. Les premiers à le dire n’ont pas été les ruralistes ou les hommes d’affaires, mais les militaires eux-mêmes, le Service de sécurité nationale, qui était encore actif et agressif à l’époque. Et les médias institutionnels, qui étaient énormes, ont commencé à s’en faire l’écho en disant : « Des étrangers surveillent l’Amazonie ! Ils utilisent le prétexte de la protection des Indiens et de la forêt pour envahir l’Amazonie ! Ils ont commencé à réagir de la sorte…
Le terrorisme de l’information, en quelque sorte…
Oui, il y a eu cette réaction. Comme nous avions réussi à mener une campagne d’opinion et à étendre de manière visible et étendue un réseau d’alliances affectives qui rassemblait tous les jeunes rockers, Sting n’est apparu que plus tard, mais nous avions déjà rassemblé des musiciens à l’époque. Il n’est pas apparu d’un moment à l’autre, mais parce que les gens, le mouvement musical, y compris les punks, avaient déjà beaucoup de liens avec nous. Les punks en Allemagne, les punks en Angleterre, ont fait des dons aux campagnes indiennes pour protéger la forêt. Ils ont reçu les Indiens à Bonn, à Brême, dans les écoles d’Europe et ont organisé des campagnes de collecte de fonds pendant une semaine pour permettre aux Indiens d’organiser 20 ou 30 assemblées ici en Amazonie. Ils savaient qu’ils avaient un lien. Au Canada aussi, nous avions des liens avec le monde entier. Que s’est-il passé ensuite ? Le gouvernement a commencé à criminaliser certains de ces dirigeants indigènes. J’ai moi-même souffert d’embarras à plusieurs reprises. Si le mot « harcèlement » existait, je dirais que j’ai été harcelé tout le temps, parce que presque chaque fois que j’essayais de marquer un but, un gars me poursuivait. Je recevais un carton rouge, des coups de bâton et tout le reste. De quoi s’agissait-il ? Il s’agissait de ne pas permettre à ce mouvement d’exister réellement, de prendre forme. Parce que s’il le faisait, il occuperait, même de façon minimale, un espace qui, depuis la première République, n’a été occupé que par un seul type de personnes, les propriétaires terriens. Au sens propre, ceux qui occupent et dominent les espaces territoriaux, même les propriétaires symboliques de la terre, les colonels, ceux qui dirigent la politique brésilienne et qui dominent le Sénat, comme Renan Calheiros, comme Sarney, qui dominent la politique depuis les années 1950. Je suis né en 1953. Lorsque je suis né, Sarney était déjà à la tête de la politique brésilienne, et il l’est toujours aujourd’hui. Y a-t-il pire exemple que celui-ci pour dire que nous étions en compétition pour une place à l’écran avec des pouvoirs aussi consolidés ? Ils ne veulent pas qu’un seul millimètre de cet écran soit occupé par une autre voix ou un autre bruit de communication que celui de l’hégémonie, le leur.
Ce n’est pas seulement le cas des Indiens. Je pense que même ce qu’ils appellent le crime organisé est la même chose. Je soupçonne que le crime organisé n’est pas si organisé que cela, de la même manière qu’ils ont attribué aux Indiens une alliance que nous n’avons jamais envisagée, consistant à construire avec des étrangers pour occuper et envahir l’Amazonie, je doute également que tout ce qu’ils attribuent au crime organisé soit vraiment vrai, ou qu’il y ait beaucoup de gens qui dominent ces espaces, qui occupent les prisons, qui ont les prisons comme territoire politique et qui ne vont laisser personne les concurrencer. Si vous êtes dans les quartiers d’esclaves ou en prison, cela ne signifie pas que vous dominez l’espace des quartiers d’esclaves ou de la prison. Vous pouvez être dans des espaces qui sont déjà prédéterminés. Vous êtes dans les quartiers d’esclaves, mais vous n’êtes pas celui qui détient la carte, qui gouverne et qui mobilise. De la même manière que les Indiens se battent depuis 30 ans pour se faire entendre d’un endroit totalement ignoré, il doit y avoir d’autres segments de la vie dans notre pays qui crient et que personne n’entend d’où ils sont, parce qu’il y a des gens qui possèdent les endroits d’où ils crient et qui ne laisseront pas leurs voix sortir de ces endroits. Je ne peux pas penser à la lutte à laquelle j’ai participé pour obtenir une voix, je ne peux pas penser à cette trajectoire sans penser à toutes les autres voies possibles parallèles à la mienne qui font la même recherche et qui n’ont pas de visibilité. Lorsque, à la fin des années 1990, a commencé cette discussion sur la politique de réparation pour les Noirs, qui s’est déroulée plus tard…
Les quotas…
Oui, mais aussi dans la vaste revendication des Noirs pour des terres pour les quilombolas, l’accès à l’éducation, à la santé, la représentation dans les conseils d’administration, dans les lieux, dans les emplois qui existent, puis dans les sièges des tribunaux, dans les ministères ; quand ce projet de loi a commencé, le malaise, l’irritation des types qui ont toujours contrôlé la vie politique et économique du pays a été si grand qu’ils ont réagi de la même manière que contre les Indiens. Ils ont réagi en frappant tout le monde, en disqualifiant la demande des Noirs, en disant que cette histoire de quotas, c’est n’importe quoi, en disant qu’il faut passer par les examens d’entrée à l’université, par la méritocratie.
Les Noirs étaient-ils favorables au mouvement indigène ? Lorsqu’il a commencé, l’ont-ils compris ?
On raconte que les Noirs et les Indiens ont coopéré dans les quilombos, ce qui n’a probablement pas été le cas. Il existe un mythe sur le quilombo de Palmares, selon lequel il aurait été fondé par les trois races.
Inventer un Brésil de la solidarité, de la cordialité…
Pré-capitaliste, pré-moderne. Je ne crois pas que cela se soit réellement produit, parce que lorsque j’ai essayé de le faire, de soulever ce que nous appelons le mouvement indigène, il n’y a eu aucun contact, aucune connexion. C’est comme si nous voyagions sur des voies parallèles, si différentes l’une de l’autre que nous ne nous rencontrions pas. L’une des explications que je me suis données est la suivante : au Brésil, les Indiens viennent de la brousse et les Noirs de la ville. Les Noirs au Brésil sont urbains.
Même dans les petites villes ?
Le noir, c’est Pelé, vous savez ? Gilberto Gil. Abdias do Nascimento. Qui d’autre est noir ? Noir dans le sens où il apporte avec lui, représente quelque chose… Milton Gonçalves. Ils sont tous urbains. Les Noirs du Brésil sont urbains, ce n’est pas la peine de dire qu’il y a des Noirs ruraux.
Et le quilombola ?
C’est aussi une construction qui a eu lieu lors de l’Assemblée constituante de 1988. Mais ce qu’il faut surtout retenir, c’est que beaucoup de ces quilombolas récupèrent aussi des espaces urbains. Il s’agit de terreiros et d’autres sites considérés comme symboliques, mais qui ont un impact sur les espaces urbains. Les gens revendiquent donc cet espace, mais je pense qu’il s’agit moins d’un espace physique que d’une reconnaissance et d’une voix. La grande demande concerne moins les choses que la visibilité et la voix. Quand les gens disent que les Noirs sont invisibles, ou les Indiens dans notre société, je dis que la mobilisation des Indiens et des Noirs est pour la visibilité. Moins pour l’accès aux choses, celles qui donnent du pouvoir, qui sont des formes efficaces de représentation du pouvoir politique, qui est l’accès, la domination, le contrôle des zones, des territoires, des biens matériels, etc. Ensemble, ils revendiquent moins l’accès à ces lieux physiques et plus à ces lieux symboliques de reconnaissance.
Le problème, c’est que ce que les gens craignent le plus, c’est la visibilité de ces peuples.
Je pense que nous fermons ici le cycle de notre réflexion, car cette contestation dialogue avec la question qui a ouvert notre conversation, et qui a déclenché ma prise de conscience d’agir en tant que leader. Et là, nous en arrivons au même point que ma réponse initiale. Lorsque vous parvenez à occuper ce lieu symbolique de représentation, vous devenez habilité à occuper réellement le lieu, à revendiquer le territoire, à dire : « ce n’est pas la terre de l’homme blanc, du fermier, de la banque, c’est la terre de mes ancêtres, de mes aïeux. Je vais vivre ici, je veux vivre ici, cela signifie quelque chose pour moi. Cette montagne est sacrée, elle a une humeur, elle parle ; je me réveille le matin et je vois le visage de la montagne et je sais si elle est heureuse, en colère, bien, reposée, en train de se reposer. La montagne me parle, parce que je me reconnais dans cet endroit. Dès qu’on m’enlève d’ici et qu’on me jette dans n’importe quel coin, je n’entends plus la voix de la montagne, je n’entends plus la langue que parle la rivière. Si je ne comprends pas la langue de la rivière, elle devient un égout pour moi. Si la montagne ne me parle pas, je peux la ramasser, la jeter dans un train et l’envoyer dans une décharge. Parce que vous dépersonnalisez le paysage, enlevez le sens, videz la signification de cette vision du monde, donnez un coup de pied au château, et il s’écroule. Si vous n’avez pas d’imaginaire, si vous n’occupez pas un imaginaire, si votre collectif ne partage pas un espace qui est recréé en permanence par l’âme, l’esprit, la culture, l’environnement de la vision, la vision de la culture, vous visez quelque chose de totalement misérable, qui n’a aucun sens. Vous avez été jeté n’importe où. Maintenant, si vous voulez revendiquer une voix pour l’humanité, pour réparer l’humanité, vous devez être capable de créer une plateforme qui convienne à tout le monde. D’où vous vous tenez debout sur vos deux pieds et dialoguez avec un monde d’êtres qui sont réels, pas un mime, une bande d’imbéciles dans un festival pervers sur la planète, voraces sur la planète qui se mangent eux-mêmes, qui se bottent le cul.
En vous observant ces jours-ci, votre maison, vos textes, je me suis souvenu de cette phrase de Darcy Ribeiro, sur le désir de beauté chez les Amérindiens. C’est une question de visibilité, mais elle contient l’essence d’un désir de soin, de beauté. Pensez-vous que Darcy a vraiment saisi l’essence de ces cultures amérindiennes ?
Il a saisi cette étincelle, il a réussi à la traduire dans cette déclaration, je n’en doute pas. Car même lorsqu’il s’agit d’un petit groupe de familles, qu’il s’agisse de deux ou trois familles de l’un ou l’autre de nos peuples, si elles vivent au bord de la route, au bord d’une rivière, au sommet d’une montagne, tout ce à quoi elles accordent la priorité est de recréer cette beauté, qu’il s’agisse d’une petite plume de la coiffe d’un enfant ou d’une petite lame de bambou où l’on peut mettre de l’eau, de petits bâtons de cire avec du coton pour allumer un feu et, avec ce petit autel, créer un symbolisme de transcendance d’ici-bas vers d’autres terres et d’autres cieux. Il y a toujours une galerie d’espaces mythiques, sacrés et représentatifs qui n’ont pas besoin d’exister dans le monde dans lequel nous vivons aujourd’hui parce qu’il y a la possibilité d’un autre ciel. Au-dessus de ce ciel, il y a un autre ciel et après cela, il y a un autre ciel sans étoiles. Et il y a un autre ciel, et encore un autre, et encore un autre. La terre sur laquelle nous vivons aujourd’hui a peut-être été un ciel, elle a été un ciel à un moment donné, elle est tombée et nous sommes ici sur cette plate-forme, c’est aussi un ciel. Ensuite, elle pourrait tomber et devenir un ciel. Ces perspectives de nous habitant les cieux, mais nous n’en faisons pas l’expérience parce que nous n’avons pas encore réalisé toute la beauté et la puissance qu’il a, puis il tombe et nous sommes laissés dans un autre paysage que nous devrons travailler, travailler, travailler pour créer, pour évoquer cette beauté à nouveau, pour le faire planer. Quand il planera, quand il pourra se constituer dans cet ensemble de ciels, alors il sera ciel, ne serait-ce qu’un instant. Puis vient la danse, le fait de mettre les coiffes et de danser pour maintenir le ciel en suspension. Quelqu’un dit alors : « Mais c’est au bout de ces plumes, de ces choses qui sont si… Comme c’est enfantin… ». Ce n’est pas de l’enfantillage ! C’est de la pensée magique ! C’est ce qui permet aux plumes de soutenir le ciel. Ou que les chants suspendent le ciel. Cette magie de rétablir le don des humains, de redonner à l’humanité ce pouvoir de suspendre le ciel, de faire bouger la terre, de faire parler les montagnes, c’est sauver le sens cosmique de la vie. C’est la cosmovision, vivre dans la chose. Ne pas se contenter de la verbaliser, mais vivre à l’intérieur d’elle. C’est merveilleux, car cela nous donne la possibilité, à nous les humains, de recréer le monde. Mais comment faire entrer cette magie dans la vie de tous les jours ? Je pense que c’est ce que Darcy a compris : « Ces gens sont toujours en train de recréer le ciel, de recréer la beauté, d’appeler la beauté, de l’exprimer dans un pot, dans une petite poupée d’argile, dans un petit balcon, dans tout ». Elle est dans tout. Dans le détail de chaque chose. C’est cela. Je pense qu’il m’a fallu beaucoup de temps, environ 40 ou 50 ans d’expérience, pour comprendre, pour être capable d’apporter cette magie dans ma vie quotidienne. Ces choses que je voyais à l’époque et qui m’angoissaient, c’est comme si j’attendais quelque chose qui avait déjà existé il y a longtemps, mais que j’avais envie de faire exister à nouveau, de pouvoir l’avoir à nouveau. De là est née l’idée que je peux compter mon temps non pas comme tout ce qui est déjà passé, mais comme tout ce que j’ai à partir de maintenant. J’expérimente très souvent cette vision : tout ce que j’ai, c’est à partir de maintenant. Et à partir de là, je me rends compte que ce qui est passé est très peu de choses. C’est comme si, à partir d’ici, il y avait l’éternité, à partir d’ici, il n’y a que ce que l’on a déjà vu. Et à partir de maintenant, il y a tout ce qui peut arriver. Je pense que le fait que nous ayons été trouvés ici sous les tropiques, dans les psychotropes, et que les Portugais nous aient confondus avec quelque chose de préétabli, à savoir ces gens qu’ils appelaient Indiens, cela peut durer un certain temps, mais j’ai la vision que ce n’est pas ce qui va prévaloir. Ce gâchis qui s’est produit ici, ce demi-millénaire de confusion, sera quelque chose d’autre à l’avenir.
Hier, vous avez parlé de « moi et mes circonstances », ce qui renvoie à l’expression d’Ortega y Gasset. C’est de cela qu’il s’agit ici, n’est-ce pas ? Cette définition qui a la capacité de s’ouvrir au monde pour penser, c’est ainsi que vous vous êtes défini. À quoi ressemble cette éthique dans le monde ?
Comprendre que tout le désordre que nous avons vécu jusqu’à présent, qui a entraîné notre colère, notre frustration, la motivation de regarder la vie dans cette bataille, tout cela, à l’avenir, dans tout ce que nous avons à faire, sera potentialisé dans d’autres cieux, dans d’autres créations. C’est la garantie des circonstances. « Moi et mes circonstances » n’est pas seulement un pari sur le vide, c’est une confiance en un avenir, en quelque chose. Parce que sinon, cela devient une arrogance, un « je suis moi », et il n’y a rien à faire.